Psycholoog en filosoof Jaap van Heerden.

Heeft het leven wel zin?

Nou, dat is een kwestie die me zeer na aan het hart ligt, en ik had eigenlijk daar als antwoord op bedacht dat je blij moet zijn dat het leven geen zin heeft. Dat je er dus nog iets aan toe kan voegen. Het is me altijd opgevallen dat als iemand zei ‘het leven heeft geen zin’, dat die op een zeker medelijden kan rekenen. Mensen vinden dat ook niet zo prettig voor hem. Mensen zeggen: ‘nou kop op’, of ‘wie weet veranderd dat nog in je leven’. In ieder geval werd wel gedacht, dat is een gevoelige man die de onbegrijpelijkheid van het leven, de pijnlijke situatie waarin wij allemaal verkeren, goed doordacht heeft en daar ook niet zich voor geneert om te zeggen dat hij min of meer in existentiële nood kan verkeren omdat het hem overkomt. Maar als je daaraan toevoeg: ‘Ik ben blij dat het leven geen zin heeft’, dan is de reactie eigenlijk bevreemd, omdat mensen het eerst wel aardig vinden, want het is nog niet eerder gezegd, maar dan zeggen ze meestal: ‘Je moet niet doorgaan, ophouden nu, anders word ik kwaad’. Of ze zeggen: ‘Het is wel grappig, maar wacht even tot de kinderen naar bed zijn.’ Terwijl er hele goede redenen voor zijn, want het is eigenlijk de consequentie van de erkenning dat het leven geen zin heeft maar het is niet schrikbaarwekkend. Je kunt eruit afleiden dat het dus in ons eigen hand ligt om iets van het leven te maken, en dat er ook een goede reden is om er blij mee te zijn is hierin gelegen dat als het wel zin had, je moet het even omkeren, dan zou het schrikbaarwekkend en angstaanjagend zijn, want dan moet je je confirmeren aan de zingeving die dan kennelijk courant is. En dat kan van alles zijn; elk initiatief dat je onderneemt en elke stap die je waagt, elke gedachte die je zelfs maar koestert moet je meten naar de mate waarin je wel of niet confirmeert met de zin van het leven. En dat zou verschrikkelijk zijn. En dat zou een algemene tirannie opleveren van wat wel en wat niet jij als gedachte zelfs kunt opperen. Wees maar blij dat je daar niet aan geconfirmeerd, je daaraan niet hoeft te confirmeren. Het schept de vrijheid die noodzakelijk is om van dit leven iets te maken. En dat is op zichzelf buitengewoon prettig. Het heeft wel als consequentie dat je moet zeggen: ‘Nou het is ieder van ons maar één keer gegeven om hier te zijn, maak er in godsnaam wat van.’

En het geloof, claimt wel die zingeving en is dus in die zin ook tiranniek te noemen?

Ja, die geloven zijn natuurlijk tiranniek omdat de kracht van het geloof er niet in kan liggen dat ze twijfel bevorderd. Mensen voelen zich ontheemd op een gegeven moment. Ik weet niet of dat aan een bepaalde leeftijd gebonden is, maar het is zeker aan een bepaalde situatie gebonden. Er zijn tegenslagen, de dood is onbegrijpelijk, de geboorte is onbegrijpelijk, het bestaan is misschien wel onbegrijpelijk. Maar in plaats van die onbegrijpelijkheid te erkennen, als zelf wel interessante emotionele en intellectuele uitdaging, komen er antwoorden op, en die antwoorden kunnen dus niet ambigu zijn. Die moeten dus voorzien in, ‘maak je geen zorgen, dit is het antwoord.’ En daarom wordt er aan die antwoorden zo vreselijk sterk gehecht. Daar kan niet zomaar een nuance aan toegevoegd worden. Dat kan niet verbeterd worden in de loop der tijden. Want dat zou betekenen dat vorige generaties eindeloos in de verkeerde dogma’s hebben geloofd.

Dus ook al is het fantasierijk mensenwerk dan nog moet het dogmatisch vastliggen?

Ja, het is fantasierijk mensenwerk, dat is zeker waar, en in sommige opzichten zijn het indrukwekkende fantasieën. Maar het moet dogmatisch zijn want zonder dogma geeft het geen zekerheid. Het is de behoefte aan zekerheid, de behoefte aan dat alles eruit afgeleid zou kunnen worden als je je maar voldoende inspant om die deducties te maken, dan op gegeven moment moet het leven geheel in te richten zijn volgens die visie. Ja, dan is het natuurlijk altijd totalitair. Je kunt dat een beetje relativeren, maar je kunt niet zeggen die openbaring, ‘dat was zwak, hier heeft God even gefaald, dit is een zwak idee van hem.’ Dat kun je überhaupt niet zeggen. Want dan wordt die beoordeelbaar, en God kan natuurlijk niet door ons beoordeeld worden.

Wat zou er dan achter zitten, waarom het lijden en het schuld en de boete en al dat soort dingen, wat eigenlijk heel ellendig is, dan zo’n grote rol speelt? Waarom is dat erin gebracht in plaats van vrolijkheid en vrijheid en blijheid?

Ik denk wel dat de religie een bijdrage heeft geleverd aan de inrichting van de maatschappij. Als je de maatschappij niet inricht en je laat mensen zomaar hun gang gaan, dan krijg je al heel snel dat iedereen tóch z’n impulsen volgt en is een soort impulsbeheersing noodzakelijk. Impulsbeheersing kan niet zonder dat er gestraft word. En die impulsen waren ook niet altijd om over naar huis te schrijven. De simpelste is toch gewoon diefstal. Maar daar kan al een geweldig gevecht over ontstaan om wat je wegneemt, en het gevolg daarvan is dat als dat niet verboden wordt, of als mensen niet die impuls willen hebben omdat in vredesnaam maar elkaar op te leggen. Als je moord niet straft dan kan er ook gemakkelijk gemoord worden. Want het is nu eenmaal geen vrolijk onbekommerd wezen.

Dus die indoctrinatie is eigenlijk wel functioneel?

Die is zeker functioneel. Maar dan is het de vraag, als je de functionaliteit erkent, waarom je niet zegt, ‘nou, ik zoek naar de optimale functionaliteit en ik mag hem ook vervangen wanneer ik vind dat de ene beter is dan de andere,  en ik kan ook wel eens even kijken of ik zonder kan.’ Want nu weten wij dit wel, dus nu zou we het ook kunnen minimaliseren. En ik denk in feite dat wel begrepen is dat die minimalisering een mogelijkheid is. Om te kijken hebben we gewoon onder druk van de maatschappij geminimaliseerd totdat ze een ons wegen.

Ja, steeds een stapje terug.

Steeds een stapje terug, steeds abstracter, steeds meer symbolisch of oecumenisch of dat ze allemaal hetzelfde geloven of uiteindelijk is het allemaal liefde.

Ja, maar dat is toch moeilijk te verenigen dat dit allemaal liefde is?

Nou, het kan natuurlijk niet allemaal liefde zijn, dat is één van de weinige opmerkingen die Freud onvergetelijk heeft gemaakt. Dat hij zegt ‘zulk soort geboden als ‘heb u naaste lief als u zelve’ is zo absoluut psychisch onrealistisch, daar kun je mij echt niet mee aankomen, dat bestaat gewoon niet.’ En ik zou het ook niet verwacht hebben van mijn buurman. Ik zou dwaas zijn als ik verwacht dat mijn buurman mij lief heeft zoals hij zichzelf lief heeft. Maar dat is een overdrijving, ach ja je kunt daar zeker stichtelijk effect van verwachten, maar bij verwachting is erg belangrijk ‘hoe lang duurt dat.’ En dit kan niet lang duren.

Heeft de Heilige Geest eigenlijk nog wat geschreven na de bijbel?

Het heeft me altijd verbaasd inderdaad dat er een soort gezag wordt toegekend aan de schrift, en dat wordt dan natuurlijk in de eerste plaats gedaan door te zeggen, ‘dat is Gods woord.’ En dat is geïnspireerd door de Heilige Geest, dus dat geeft het een status van onaantastbaarheid. En het is toch verbazingwekkend dat geen van die geloven zich er eigenlijk zorgen maakt over het feit dat de Heilige Geest verder zijn literaire ambities niet heeft voorgezet, en waarom zou die ophouden na het Evangelie van Johannes? En al zo lang geleden. Misschien voor hem een fractie, maar bijvoorbeeld voor ons is dat krankzinnig lang geleden, terwijl er heel wat literaire producties nog door de maas zijn gestroomd. Nee, ik denk dat je er beter van kunt uitgaan dat de vrij willekeurige pretentie van gelovigen dat die Heilige Geest zich met die paar bijbelboeken heeft bezig gehouden dat dat eigenlijk een toerekening is die dwaas is. Dat zou heel goed kunnen zijn dat als je toch gelooft wat de Heilige Geest kan schrijven, en dan echt van niveau, dan zou die wel veel schrijvers toch een handje hebben geholpen. Er is één schrijver herinner ik me, Arthur Schopenhauer, die herlas zijn boek ‘Die Welt als Wille und Vorstellung’; dat is ook een heel mooi boek. Die was zo geïmponeerd door passages, dat kan niet anders of hier heeft de Heilige Geest gewoon meegeholpen. Hier moet ik de Heilige Geest als co-auteur erkennen. En dat is in zoverre niet dwaas. Hij had het ook aan zichzelf toe kunnen schrijven, maar het is niet dwaas om ervan uit te gaan dat de Heilige Geest niet stil is gaan zitten. Het is een mogelijkheid als je toch daarin gelooft om te denken, waarom komt er aan de openbaringen of aan de bijdrage of aan de geschriften überhaupt een einde. Dat is een vrij willekeurige, en cultureel gezien een vrij onbegrijpelijke definitief einde.

In die zin wordt dus ook altijd het volgende geloof ontkent. Er is maar één geloof.

Er is maar één geloof. Dat is juist het vreemde dat mensen daarbij de zon niet in het water kunnen zien schijnen. In de wetenschap kun je eindeloos veel hypotheses opwerpen. Dat is ook iets wat wel wordt gestimuleerd. En het is ook zo zoals bij gegeven verzamelingen feiten kunnen een onbeperkt aantal hypotheses bedacht worden, dat wordt in het algemeen erkend als een logische mogelijkheid maar dat is helemaal een houding die gelovigen niet aanspreekt. Dus het valt helemaal in een ander domein. Je kunt meteen zien hoe vreemd het is als je het eens psychologisch zou bekijken. Ik weet niet of je kinderen hebt?

Ja.

Je zou toch een beetje schrikken wanneer je kinderen zouden zeggen:‘Vannacht nog eens even goed nagedacht en ik ben Gods zoon of Gods dochter.’

In plaats van die van mij?

In plaats van die van jou. Ik heb een speciale opdracht. Dan zou je toch denken:’Als dat maar goed gaat.’ Echt blij is niemand ermee. De lijn in het evangelie is dat iedereen juichend opstaat omdat Jezus zich eindelijk kenbaar heeft gemaakt. In werkelijkheid denk ik dat het een zorgelijk iets is als iemand deze pretentie aan het voetlicht brengt.

Wat is in die zin de grens van het geloof?

Nou, ik denk dat je twee componenten in die godsdienst hebt. Je hebt de een die claimt dat er een soort kennis is omtrent de wereld en omtrent ons leven en de bedoelingen en het hiernamaals, en de schuld die mensen al snel voelen ten aanzien van hun daden, dat die dan door een ander zal worden gedragen. Het zijn zijn kennisclaims en die wordt dus nergens door gerechtvaardigd, maar als je daar nu eenmaal je tijd mee wil verdoen, mijn zegen heb je. En de ander is eerder psychologisch, en denk je ‘waar begeef je je eigenlijk in?’ Als je er goed over nadenkt, ik zou toch bij de meeste gerespecteerde evangelisten en goden zoals die hier op aarde hebben rondlopen. Ik zou beslist een straatje omlopen als ik ze tegenkom. Omdat je niet met deze mensen in aanraking zou willen komen. Neem maar eens, als je het psychologisch zou bekijken, wat de persoon eigenlijk is van zowel Jezus als van God. Dan is het naar mijn smaak vreemd, en dat zou iedereen moeten kunnen beamen die zich verplaatst in de situatie, als iemand zegt:’Ik ben bereid jou te helpen, maar de voorwaarde is dat jij in mij gelooft en dat jij in mijn bestaan gelooft.’ Nou je zult denken, ‘dit is zó vreemd, ik ben blij dat in mijn familie dat niet voorkomt.’ Maar zo is het toch?

Kan je respect opbrengen voor geloof, of moet je respect hebben voor gelovigen?

Nou, het is een veel bediscussieerd onderwerp tegenwoordig, omdat ook de Burgemeester van Amsterdam zich over het begrip respect heeft gebogen en zich daarvan ook meester heeft gemaakt in de penibele situatie waarin hij thans verkeerd. Hij bedoeld denk ik altijd:’Elkaar niet doodsteken, of elkaar niet de kop inslaan.’ Daarvan vind ik het eigenlijk een beetje overbodig om daarvoor aandacht te vragen of dat onder respect te rangschikken. Het is gewoon verboden om die dingen te doen bij het Wetboek van Strafrecht. Iedereen heeft zich eraan te houden of niet? Anders gaat hij de gevangenis in. Maar respect vragen heeft ook ermee te maken dat men denkt, ‘nou ja, deze opinie, die moet ik respectvol behandelen’, en dat is mij een volkomen vreemde houding om twee redenen; allereerst, wat moet iemand eigenlijk van mijn reactie vinden wanneer ik het een ongelofelijk saaie of onbenullige, of zelfs een ter verwaarlozen gedachte vind, en ook geen zin heb om daar tegenin te gaan.’ Kan hij dan zeggen:’Ja maar er is toch net afgekondigd dat we respect moeten hebben voor elkaars opinie.’ En het tweede is natuurlijk respect is traditioneel iets wat je verdient.

Dat kun je niet afdwingen.

Dat kun je niet afdwingen, want je moet proberen je opinie zodanig te formuleren dat er bewijskracht voor gevonden kan worden, en dat het de moeite waard is, en daar zit ongelofelijk veel werk in en dan lijkt het toch het meest op de wetenschap. Maar de wetenschap vraagt helemaal geen respect. Die vraagt zelfs voor de Quantummechanica geen respect. Het is dwaas als je het niet respecteert, maar het is niet zo dat ze zeggen:’We gaan niet verder voordat je respect betoont.’ Het is geen psychische nood.

Ze krijgen respect als ze kunnen bewijzen.

Ze krijgen respect voor de prestatie. Dus er moet een prestatie zijn geleverd en die moet sommige mensen boeien en die krijgen daar dan respect voor omdat het niet niks was.

Hoe komt het dat het geloof dan toch op respect kan rekenen?

Ja, dat is ook iets merkwaardigs, dat is iets wat hen nu toevalt. Ja, ik zou zeggen:hoe minder ze het eigenlijk waar kunnen maken, hoe meer ze afhankelijk worden van het respect, want dat is nog het enige wat hun rest. Voortdurend zeggen ‘heb er respect voor’, krijgt ook iets verhevens wanneer dat zaken zijn die buiten de discussie kunnen blijven staan. Dat is wat u vind en daarover hoeft niet gediscussieerd te worden, ik respecteer het dan maar. Maar dat is natuurlijk eigenlijk een heel vreemd standpunt, want er is niets maar dan ook niets wat buiten de discussie staat.

Maar wat verklaart die bereidwilligheid om respect op te brengen voor gelovigen?

Ja, mijn persoonlijke mening.

Is er medelijden?

Ja, ik zou dat nog geeneens willen ontkennen. Ik denk dat er toch iets zieligs in zit, dat je je verslingerd hebt aan deze vaak dwaze en ook wrede onzinnige ideeën, dat je denkt laat maar zitten. En het is mij wel vaker opgevallen dat als iemand in een intellectuele discussie sterker staat, dat die ook eerder bereid is om de andere partij iets te gunnen. Maar als je heel dogmatisch bent en je anticipeert op een mogelijke intellectuele nederlaag, dan laat je ook niets heel van het standpunt van de tegenstander en je hebt er ook geen enkele behoefte aan om te zeggen:’Er zit ook wel iets aardigs in uw standpunt.’

Dus het is een soort toegeeflijkheid omdat het eigenlijk een beetje zielig is. Een beetje kinderlijk.

Ja, dat zou ik toch wel denken ja. Ja, je denkt:’Laat maar. Je haalt zoveel overhoop’, en ik heb er niet zoveel last van als iemand dit wil geloven. Ik hoef er geen respect voor te hebben, maar ik kan toch nog wel denken ‘iedereen moet maar op zijn eigen manier zalig worden.’ Maar ik vind het een gebrek aan de uitdaging aanvaarden om je daaraan over te geven.

Maar wanneer wordt het gevaarlijk? Wanneer word het een soort psychose dat je je daar toch wel tegen zou moeten verzetten eigenlijk of verdedigen?

Ja, het gevaar op het moment dat een psychose ontstaat, is natuurlijk niet exclusief voorbehouden aan mensen die gelovig zijn, dat zal wel geleidelijk over de bevolkingsgroepen verdeeld zijn.

Maar stemmen horen bijvoorbeeld.

Maar als je stemmen hoort dan dat wordt wel algemeen in de psychiatrie gezien als voorbode van schizofrenie, of in ieder geval toch van een ontregeling van de individuele integriteit. Dus ik zou daar ook niet verheugd over zijn als iemand in mijn familie stemmen hoorde. Dan zou ik denken, dat gaat niet goed. Dus dat is ook natuurlijk een aspect aan die openbaringsgeschiedenis dat mensen niet zeggen:’Ik heb dit verzonnen of dit viel mij in’. Maar dat mensen zeggen:’Ik moet dit hier openbaar maken want ik heb de opdracht gekregen.’ Dat zijn de ideeën die men in stemmen hoort, maar die stemmen zijn vaak dwingend. Dat is een tweede aspect daaraan, die geven opdrachten en daarmee verliezen ze toch hun persoonlijke autonomie; ze handelen in opdracht. En ze weten eigenlijk niet wie de ander is.

En dat is dus eigenlijk een psychische aandoening?

Ik zou zeker zeggen dat dit psychisch interessant is om te bestuderen.

Maar is dat dan ook te behandelen zoiets?

Nou ja, ik wil zeker niet zeggen dat dit allemaal pathologische gevallen zijn hoor, maar als iemand stemmen hoort en hij geeft zich daar ook aan over, en hij volgt de instructies, dan zou ik dat toch met zorg bekijken ja. Dan moet dat misschien wel behandeld worden.

Maar als de stem nou van God is?

Als de stem van God is, is dat natuurlijk andere koek.

Ja dan moet je dat respecteren.

Dan moet je dat respecteren ja.

Hoe belangrijk is het eigenlijk om je aan de regels te houden van een geloof. Is dat nog belangrijker dan het geloven zelf bijvoorbeeld?

Ja ik heb de vermoedens van dat die,,, er wordt nogal wat gevraagd van mensen, ook zonder het geloof word er nogal wat van ze gevraagd. Ze moeten ze zich toch verzoenen met het lot en dan moet dat allemaal met ondoorzichtelijke en ondoorgrondelijke vragen. Of ze dat terecht vinden. Maar er wordt natuurlijk ook gevraagd dat ze zich op veel punten beheersen. Het zal wel een soort ruil zijn van, als ik me beheers, beheerst die ander zich mogelijkerwijze ook maar er is dwang en er is ook zelfdwang om niet je impulsen te volgen. Ja, geloof geeft daar een aantal regels voor en je krijgt dat er een soort prestatiemoraal ontstaat van ‘mijn geloof komt tot uitdrukking door de geweldige mogelijkheden die meer geboden worden om van bepaalde dingen af te zien.’

Te laten zien hoe goed je je aan de regels houd.

Hoe goed je je aan de regels kan houden, hoe goed je jezelf beheerst en hoe goed je van dingen kunt afzien.

Hoe beter je je eraan kunt houden, hoe beter mens je bent?

Hoe een beter mens je bent. En er zit ook een sportelement in naar mijn geval. Het doet me altijd een beetje denken aan kinderen die in staat zijn om de chocoladeletter die ze met Sinterklaas krijgen, om die tot Pasen te bewaren. Dat toont iets aan van beheersing. Daartoe ben ik toch maar in staat. Het is dus ook binnen de ontwikkeling van de persoon,,, de beheersing wordt toch over het algemeen gezien als een geweldige overwinning op lagere impulsen.

Kun je aan een gelovige vragen, kunnen ze je uitleggen wat nou precies de aardigheid is van het hele geloof?

Als je het zo formuleert krijg je afwijzende reacties en dat komt omdat, er kan eigenlijk wel over het geloof gepraat worden als uitwisseling van gedachten plaatsvinden, zelfs tussen een ongelovige en een gelovige, als er eerst eenstemmigheid is dat we hier over zeer verheven en belangrijke kwesties spreken. En je kunt niet zomaar zeggen ‘wat is nu de aardigheid van vrouwenbesnijdenis?’ wat een heel goede vraag zou zijn, want dat zou betekenen dat je er wel eens over wilt praten wat al goed is, maar je geeft hun ook de kans om te zeggen:’Nou ja voor ons is dit belangrijk en dat belangrijk’. Dat is een opening tot een soort vrijblijvende gemoedelijke discussie. Maar het idee dat over die dogma’s praten in termen ‘wat is de aardigheid ervan’, dat is of je zegt:’Wat is eigenlijk de aardigheid van de buitenspelval?’ Alsof het een regel is die onaantastbaar is, van hogere orde en dus eigenlijk ook met een hogere bestemming. Dus je kunt zeker niet zulke relativerende opmerkingen maken, omdat je het dan tot menselijke proporties terugbrengt, en dat voelen ze meteen en dat is meteen wat ze willen afwijzen. Waar een gelovige meestal door geïmponeerd is, is wanneer er het goddelijke eraf gehaald wordt. Dat is echt een gebrek aan….

Gebrek aan humor in het geloof?

Gebrek aan humor in het geloof ja. Gebrek aan relativering, humor. Dan maar eens een grap terugmaken.

Hebben ze dat laten liggen of past het er gewoon niet in?

Dat past er gewoon niet in. Ze hebben het helemaal toegedekt in een soort kleinburgerlijkheid.

En leven we op dit moment in een tijd waarin de kleinburgerlijkheid van het geloof weer de overhand dreigt te krijgen? Bijvoorbeeld de situatie in Amerika, wat er in Israël aan de hand is, het moslimgeloof dat zich roert.

Ja, de gelovigen maken nu een goede kans. In ieder geval hoor je nu niet vaak meer vrolijke, opgewekte godslasterlijke verhalen. Blasfemie is ook gewoon een prettige levensvorm. Maar dat heeft helemaal afgedaan op dit moment. Het is waarschijnlijk een soort inschikkelijkheid. Maar dat hoeft niet lang te bestaan hoor.

Nee, dat is van voorbijgaande aard.

We moeten gewoon wachten op een islamitische Jan Wolkers, en dan is het een heel ander probleem geworden. En dat is onvermijdelijk, die komen.