Andries van Dantzig

Heeft u ooit concrete aanwijzingen gehad voor het bestaan van een God?
Aanwijzingen voor het bestaan van God? Ik heb wel mensen gekend die ervan overtuigd waren dat God bestond. Maar dat is toch niet een bewijs dat God bestaat uiteraard. En er zijn in de loop van de eeuwen veel godsbewijzingen bedacht maar ik denk dat het doorslaggevende argument ertegen is dat het denken niet beslist over het zijn. Je kunt een conclusie trekken uit een redenering maar of die conclusie dan ook in de werkelijkheid bestaat dan moet je naar de werkelijkheid gaan kijken. Daar in de werkelijkheid is God niet aan te tonen.

Waarom is het geloof zo hardnekkig?
Wel, ik denk dat je jouw vraag andersom moet stellen. Hoe zou het komen dat wij steeds meer zonder geloof gaan leven. Want bijna alle gemeenschappen, misschien wel alle gemeenschappen in de wereld hebben altijd een geloof gehad. Van de meest verschillende aard. Maar je kunt geen stamwilde vinden of ze hebben een idee over hoe de transcendentie in elkaar zit. En pas sinds de Franse Revolutie zijn er stemmen opgekomen die zeggen van, ja maar misschien kan het wel zonder God en misschien kunnen we de wereld zelfs wel beter begrijpen, als we gaan kijken hoe de wereld in elkaar zit, en niet de wereld verklaren uit een idee van God. Maar dat heeft zich langzamerhand voortgezet. De wetenschap is daardoor zeer voortgeschreden. We hebben allerlei raadselen over de wereld, onze raadsels die voorheen door God verklaard werden en dat is een van de redenen waarom mensen God steeds minder waarschijnlijk gaan vinden. Tweede is waarschijnlijk dat na de Franse Revolutie ook het idee van de gelijkheid van democratie steeds meer ontstond terwijl Godsdienst altijd onderdeel geweest is van hiërarchische gemeenschappen. Niet alleen stond God boven de mensen, maar de leider van de gemeenschappen ontleedde zijn macht ook altijd aan God. Dus het gezag werd aan God ontleend en daardoor kreeg het gezag ook een goddelijke status en dat bevestigde dus die hiërarchie van die gemeenschap. En dan had de gemeenschap minder hiërarchisch geworden en dat is bij ons na de zestiger jaren heel duidelijk het geval geweest. Het is dus ook de aannemelijkheid van een God waar alle mensen aan ondergeschikt zijn, steeds minder voor de hand liggend. Voor de cohesie van de samenleving is het nodig dat mensen gemeenschappelijke overtuigingen, zo veel mogelijk gemeenschappelijke overtuigingen hebben.

En dat moet je er dus gewoon inpompen eigenlijk?
Dat is altijd gebeurd, alle geloven, of het nou het Katholicisme, de Gereformeerde geloven, communisme, nationaal socialisme was, ze hebben allemaal hun kinderen vanaf dat ze iets konden begrijpen, wat je tegen hen zei geïndoctrineerd in die opvattingen.

Dat kan je als positief kenschetsen?
Dat heeft als positief gevolg dat de kinderen die later volwassen geworden zijn nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is.

Dus bijvoorbeeld Sinterklaas, hoe zit het daarmee?
Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten. Ik persoonlijk, als ik Sinterklaas tegenkom is het onmogelijk, maar letterlijk onmogelijk om dag meneer te zeggen; dan moet ik dag Sinterklaas zeggen.

En dat is de indoctrinatie van het geloof in Sinterklaas?
Ja, en ik ben er ook blij mee, ik vind het altijd mooi als ik een Sinterklaas tegenkom. Nog steeds die glorie, de glans van Sinterklaasavond, die beleef je dan nog even. En ik denk dat het bij gelovigen, mensen die kerkelijk zijn opgevoed dat het ook nog steeds zo gaat dat de symboliek, de pracht en praal van de kerken, de leer dat die nog allemaal een gevoelsbetekenis houden. Ook van mensen zelfs die van hun geloof zijn afgevallen, die ongelovigen nooit zullen kennen.

Maar in Sinterklaas heb je gemiddeld maar twee jaar geloofd, dus zo’n geloof is dan nog sterker verankerd?
Ja, zo’n Sinterklaas bewijst hoe weinig ervoor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen.

En heeft het ook schadelijke, kan het ook schadelijke gevolgen hebben die indoctrinatie in geloof voor kinderen?
Dat hangt ervan af wat je ze leert hè. Het is bijvoorbeeld bekend dat de Gereformeerde leer dat ieder mens geneigd is tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed; dat binnen die Gereformeerde gemeenschap meer depressies voorkomen dan bij de gemiddelde Nederlandse bevolking. En het is ook laten we zeggen een depressogene leer die ik zojuist uitsprak.

Dus het hangt van de leer af, in hoeverre een kind schade oploopt, of zijn er ook andere aspecten aan het geloof wat dat kan veroorzaken?
Neem bijvoorbeeld wanneer bij de leer hoort dat homoseksualiteit een doodszonde is, en je wordt als homoseksueel geboren dan ben je slecht af onder die geloofsbedelingen. Wanneer je als vrouw behept bent met een actief en daadkrachtig karakter die zich in de wereld waar wil maken, en je leert dat de vrouw ondergeschikt is aan de man en de tweede plaats moet innemen, dan ben je als vrouw slecht af. Dat is bij de emancipatie van vrouwen ook gebleken, hoeveel vrouwen hebben geleden onder de plaats die het geloof, hun gezin en de samenleving toekende.

En iets als het celibaat bijvoorbeeld, wat voor gevolgen kan dat dan hebben voor een mens. De omgang met de seksualiteit, het onderdrukken daarvan?
Seksualiteit is een groot centraal probleem van veel religies geweest, dat moest in goede banen geleid worden, in dienst gesteld worden van het verwekken van de zielen, binnen het huwelijk wat ook een uit God gegeven instituut was en dat heeft dus voor grote spanningen gezorgd bij mensen voor wie die leer te eng was, te streng was. Het verbod op masturbatie was natuurlijk voor veel opgroeiende jongens en meisjes een gruwelijke straf geweest, dat ze voortdurend moesten vechten tegen hun natuurlijke neigingen om zich wel te bevredigen

Ja, dus eigenlijk een gruwelijke afbuiging van de menselijke natuur?
Heel veel mensen hebben er ernstig onder geleden, ja. Het is best denkbaar dat er celibataire priesters zijn die, zoals dat dan heet, hun neigingen gesublimeerd hebben in hogere belevingen, ik weet dat niet maar ik zal het niet ontkennen. Maar ik denk dat er ook heel veel priesters zijn die ernstig geleden hebben onder de dwang die zo’n seksuele leer op moesten leggen. Iedere keer dat ze toch masturbeerden waren ze doodzondig en ze zochten uitlaten in verboden contacten met huishoudsters. Als je homoseksueel was, dan leefde je altijd in een gruwelijke illusie zoals kortgeleden gebleken is bij het zichtbaar worden van die seksuele stoornis van priesters. Dus er wordt erg veel van mensen gevraagd om celibatair opgevoed te worden.

Waarom hebben mensen zo’n behoefte aan een absolute waarheid, waarom moet overal een antwoord op zijn?
Ik denk dat sinds een mens kan denken, hij het heel moeilijk vind om problemen te zien waar hij geen antwoord op heeft. Om zich uitgeleverd te voelen aan een wereld waarin het slecht met hem af zal lopen en hij onmachtig is daaraan iets te doen. Dus het bedenken van een helpende steun, de God, is daarvoor nuttig. En God, het geloof heeft een hele duidelijke functie voor vele individuele mensen.

Hoe komt het dat mensen toch stug door kunnen geloven terwijl het rationeel, ja totaal tegen alles indruist van logica en werkelijkheid?
Omdat de gedachte dat mensen rationele wezens zijn een vergissing is. De mensen zijn in alles dieren. Mensen leven dus vanuit wat we noemen hun gevoel en aandriften, hun voorkeur.

En als ze er wat bij moeten verzinnen dan doen ze dat gewoon?
Ja, daar zijn theologen voor om de tegenstellingen te verklaren. Maar die theoloog verklaart het altijd vanuit de onwrikbare aanname dat de verklaring uit God moet komen. Er zijn maar heel weinig theologen die zeggen dat de leer klopt niet dus God bestaat niet. Dan zijn ze geen theoloog meer.

Hebben dieren ook bewustzijn?
Ja, dieren hebben een bewustzijn. Uiteraard, het is duidelijk aan iedere hond kun je zien dat die weet wat er in zijn wereld gebeurt. Dieren hebben principieel een ander bewustzijn dan de mens. Het verschil is natuurlijk ook wel de slimheid maar in de eerste plaats dat de mensen bewust zijn van zijn bewustzijn heeft.

Reflectie?
Een mens heeft reflectie en dat heeft een hond niet. Een hond leeft in het ideaal van de Oosterse godsdiensten, godsymbiotische leren. Een hond leeft in hier en nu, in het moment.

En in Oosterse godsdiensten sterven ze daarnaar, naar het bewustzijn van een hond?
Naar mij verteld wordt is het hoogste streven van de boeddha om in het moment te leven. En ik denk dat het de mens nou misschien maar per moment gegeven is omdat de reflectie zich toch niet laat uitschakelen.

Kun je mensen eigenlijk alles wijsmaken?
Nou dat blijkt wel, als je ziet wat de mensen door de eeuwen heen geloofd hebben, in honderd Goden of één God, een God die zijn zoon offert, dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, dat de mens goed is, dat de mens slecht is. Je kunt het zo gek niet bedenken of mensen hebben dat met overtuiging geloofd.

En wat is dan het verschil tussen bijgeloof en geloof eigenlijk?
Bijgeloof is het geloof van een ander. Dat vindt iedere gelovige. Die vind dat andere geloven bijgeloven zijn. En geen geloof trekt daaruit de consequentie dat zijn geloof waarschijnlijk ook bijgeloof is. Een ongelovige ziet dat spektakel en denkt hoe is het toch mogelijk dat ze niet beseffen dat hun geloof ook een bijgeloof is.

Dus alle geloof is eigenlijk bijgeloof?
Dat is mijn persoonlijke mening ja. Dat is mijn geloof.

Het geloof jaagt ook een heleboel mensen angst aan en toch keren mensen zich daar niet vanaf. Ik kan me voorstellen dat als je bang wordt van Sinterklaas dat je dan als kind, ja dan wil je daar niet meer naar toe. Maar met God gebeurt dat toch niet terwijl mensen toch heel bang kunnen worden van wat hun te wachten staat als ze iets verkeerd doen bijvoorbeeld.
Nou er zijn twee manieren om op angst te reageren; met vechten of vluchten. Of opstandig worden of onderwerpen. En de gelovigen die bang zijn voor God kiezen de weg van onderwerping aan God anders zouden ze uit het geloof treden. En de onderwerping aan God wordt door het geloof ook aangeprezen; dat is de manier om met God om te gaan. Dus de angst voor God kun je bezweren door naar zijn wil te leven want dan ben je weer een deugdzame gelovige.

Tenzij je wat foutjes maakt. Als het geloof heel streng is bijvoorbeeld maak je al snel foutjes.
Dan kun je alleen maar om vergeving bidden; daar hebben de gelovigen allemaal antwoorden op.

Daar hoeven wij ons geen zorgen over te maken.
Daar hoeven wij ons geen zorgen over te maken, dat hebben ze prima voor elkaar. Één van de problemen van het geloof in God is dat het maatschappelijk gezien zich heel vaak presenteert als in het bezit van de waarheid te zijn. En die waarheid dient dan voor alle mensen te gelden en door de eeuwen heen zijn mensen die deze waarheid niet konden accepteren ook te vuur en te zwaard omgebracht. Er zijn godsdienstoorlogen geweest, ketters zijn verbrand, ongelovigen werden uit de gemeenschap gestoten. De absolute waarheidsclaim van het geloof heeft behalve tot cohesieve gemeenschappen ook geleid tot grote ellende van mensen die het er niet mee eens waren. En sinds wij na de Franse Revolutie gaan streven naar democratische gelijkheid voor alle burgers en het recht op eigen opvattingen te hebben, gaat het geloof ook steeds meer botsen met die democratische opvattingen. Ik denk dat in een democratie het geloof zich in zal moeten perken in zijn pretenties. Een absolute waarheid verdraagt zich slecht met een democratische gemeenschap.
Democratie is nog buitengewoon jong en buitengewoon kwetsbaar want ik denk dat de mens naar zijn aard een hiërarchisch groepsdier is. Dat wil zeggen dat hij vanzelfsprekend om een leider vraagt als het moeilijk word, dat zie je ook weer gebeuren met Bush, met Fortuyn, en dat een leider zich wel kan permitteren om democratische regels terzijde te schuiven. Zoals nu ook de discussie over de gevangen van Amerikanen die rechteloos opgesloten zijn weer bewijst dat zo vlug kan de democratie verdwijnen als de mens in nood komt.

Dus democratie ligt eigenlijk niet in de aard van de mens?
Zoals ik zeg, ik denk dat mensen geneigd zijn om zich een leider aan te meten.

En in die zin is God de ultieme leider?
Ja, Hij was almachtig en al goed, dat is het beeld van iemand die machtig is en goed voor je zorgt, en in gevaar is het natuurlijk heerlijk om te bedenken dat er zo iemand bestaat. Daarna krijg je heel ingewikkelde leer waarom er dan toch zo vaak heel slecht voor je gezorgd wordt en daarvoor is dus het begrip van de zonde uitgevonden, en één van de aspecten van godsdiensten is ook dat als het verkeerd gaat, dat je naar jezelf moet kijken en kijken wat jij verkeerd gedaan hebt zodat het nu zo slecht met je gaat. Dat zijn ingewikkelde redeneringen waardoor ook heel veel mensen in grote gewetensnood zijn gekomen omdat ze hun falen aan zichzelf toe moesten schrijven. Dus de godsdiensten, de godsdienst die wij kennen heeft ook heel veel met schuldgevoel te maken.

En de term God is liefde bijvoorbeeld. Als je God tegen zou komen wat zou je dan zeggen, of wat zou je dan denken?
Als ongelovige vind ik het altijd heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die tegenstelling kunnen aanvaarden. God is liefde maar mijn kind is onder een auto gekomen. Daar heeft de theologie heel veel antwoorden op; je moet berusten, je moet geloven in God, je moet begrijpen dat het goed gaat, dat je elkaar in het hiernamaals weer tegen zult komen; ondertussen is je kind wel dood. Dus dat te rijmen met een al goede God denk ik is voor iedereen moeilijk maar dat is dan ook de opgave uit het geloof om daar toch standvastig in te blijven. Ze hebben op alles een antwoord. Maar van buitenaf gezien sta ik ervan verbaasd te kijken hoe mensen dat hebben kunnen bedenken.

Is de mens geboren met een geweten of moet een geweten gevormd worden?
Er zijn verhalen over mensen die niet gevormd zijn.

Wolvenjongeren?
Wolvenjongeren; dat worden geen mensen, dat blijven dieren.

Instinctmatig?
Ja, dus alle mensen worden gevormd. Ze worden opgevoed heet dat. En opvoeden betekent regels van anderen toegediend krijgen als principe van de manier waarop je moet leven. We zijn in staat om een geweten te krijgen, dat hoort bij onze biologische uitrusting.

Dus we zijn ontvankelijk voor een geweten?
Ja, maar het geweten moet gevormd worden. En het geweten wordt gevormd doordat vader en moeder zeggen, ‘als je A doet vinden we je liever dan wanneer je B doet’. En iedereen wil graag lief gevonden worden dus je gaat zelf ook A verkiezen boven B. Via het geweten wordt je lid van de gemeenschap, eerst van het gezin, later van school en ten slotte van de maatschappij. Moeilijkheid is vaak dat verschillende gemeenschappen verschillende gewetens hebben hè. Van je ouders leer je dat je niet mag vechten, en op school leer je dat als je niet vecht dan ben je een mietje. Nou, ga maar kiezen. Moeilijk genoeg. Dus het blijft altijd een labiele toestand, de aanpassing aan de gemeenschap door innerlijke regels.

Dus geweten zijn eigenlijk de innerlijke regels en moraal zijn eigenlijk de regels van buiten?
Het geweten is de instantie waardoor een individu in staat gesteld word om naar de morele regels van de gemeenschap te leven.

Is de moraal iets van het geloof, heeft het met het geloof te maken? Het wordt in ieder geval wel door het geloof geclaimd.
Kijk moraal betekent gewoon de gedragsregels van de gemeenschap. En het is dus ondenkbaar dat er een gemeenschap is zonder moraal, dan zouden we uit elkaar vallen, dan zou het een strijd tussen individuen worden. De algemene regels die een gemeenschap beheersen en die dus aan kinderen geleerd worden in hiërarchische gemeenschappen dat noemen wij moraal. Een van de problemen van een democratie is dat zo’n moraal niet expliciet bestaat.

Dus we moeten zelf een moraal gaan samenstellen; de beste moraal voor de democratie?
We hebben de democratie al gekozen en ik denk dat die keuze impliceert een aantal daaraan de grondslag liggende waarden en normen die dergelijke samenlevingsvormen mogelijk maken. Nou, breng die onder woorden en maak daar een catechismus van, catechismus van democratie en leer dat aan alle burgers van twee jaar af.

Dus moraal is eigenlijk een natuurlijke noodzakelijkheid om als gemeenschap te overleven?
Ja, absoluut. En de democratie is dus een interessante en riskante onderneming om een gemeenschap te maken waarin verschillende moralen gelijke rechten hebben. En ik zou zoeken, graag zoeken naar een moraal die deze verschillen overkoepeld.

Universele rechten van de mens bijvoorbeeld.
Bijvoorbeeld, daar begint men al. Ik heb de democratie wel eens beschreven als de eerlijke verdeling van de ontevredenheid.

Iedereen een beetje ontevreden?
Iedereen een beetje ontevreden, iedereen zo’n beetje ongeveer ongelijk ontevreden. Dat zou de consequentie zijn van de samenleving met verschillende opvattingen.