Playboy, februari 2001

ROBBIE MUNTZ & PAUL-JAN VAN DE WINT

'Wij definiëren wat lef is'

Door: Guus Luijters * fotografie: Hans Vissers

Zo'n 1,5 jaar geleden werden de Playboy-burelen overvallen door 2 wonderlijke heren. De ene zag eruit als Moo van de Three Stooges, de komiek met een zwarte pruik op die onhanding in tweeën werd gedeeld door een flinke scheiding. Moo was vooral goed in het uitdelen van de zgn. poke, een actie waarbij je iemand met gespreide vingers in de ogen prikt. Robbie Muntz, want hij was het, die met zijn onafscheidelijke compaan Paul-Jan van de Wint bij ons binnenviel, leek mij iemand die dat ook goed zou kunnen. De heren wilden ons een bandje laten zien. En ze lieten zich niet buitenzetten. Integendeel. Na een half uurtje al gedroegen zij zich als een dubbele Hugh Hefner. Het bandje hebben we met verbazing bekeken. In een achterlijke vermomming presenteerde Muntz zich in Amerika als een Nederlandse TV-dominee. Voor een zaal vol fundamentalistische christenen liet hij zijn Amerikaanse collega's de verschrikkelijkste dingen zeggen. Zelden heb ik zo gelachen. Aan de vooravond van Robbie Muntz' debuut als filmster, in Terrorama, gaat dat zien! en van een nieuwe serie programma's voor VPRO's Waskracht, sprak ik met het dynamische duo. De gesprekken vonden plaats in Muntz' riante villa in het Zaanse, waar ik door Van de Wint werd heengereden in witte Impala's uit het midden van de jaren '60. Alleen door die auto's waren de gesprekken voor mij de moeite waard. Maar de gesprekken zelf mochten er ook wezen. Muntz lijkt de brutaalste van de twee, maar de kunst is om Van de Wint af en toe zijn mond te laten houden. Keiharde maatregelen waren noodzakelijk. Lange tijd verkeerden Muntz en Van de Wint in onzekerheid over hoe het verder zou gaan met hun TV-carrière. Inmiddels is het in elk geval zeker dat ze op het scherm terugkomen.

(Vergeet vooral niet de spectaculaire site van Muntz en De Wint aan te doen. Veel wetenswaardigheden, maar ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld zo'n fijne 'ik rem alleen voor Jezus' sticker aan te schaffen, en allerlei andere fijne Muntz-artikelen. De heren zijn te vinden op www.muntzvandewint.com)


PLAYBOY: Jullie gaan weer programma's maken.
VAN DE WINT: Na een half jaar touwtrekken. Halverwege het seizoen.
PLAYBOY: Wat mogen we verwachten?
VAN DE WINT: We beginnen met een historische documen-taire over Idi Amin.
MUNTZ: Die zit in Saoedie-Arabië. Daar heb ik altijd als eens heen gewild.
PLAYBOY: Wel oppassen met die Amin. Voor je het weet, lig je uitgebeend in de koelkast.
MUNTZ: Als krokodillenvoer.
PLAYBOY: Of voor Idi zelf.
VAN DE WINT: Daar willen we het met hem over hebben.
MUNTZ: Hij heeft de ziekte van Kreutzfeld-Jacob, hè?
VAN DE WINT: Dus het is nog actueel ook.
PLAYBOY: Pas maar op. Het gevoel voor humor van moslims is niet echt sterk ontwikkeld.
VAN DE WINT: Dat maakt het erg aantrekkelijk om daar iets mee te doen.
MUNTZ: Zoals die Rudi Carrell 20 jaar geleden. Wat was het ook alweer? Komeiny in een slipje of zoiets...
VAN DE WINT: Die uitzending is op regeringsniveau tegengehouden.
MUNTZ: We wilden al eens naar Kadaffi. Die hebben we een serieuze brief gestuurd om ontboden te worden in zijn tent. Maar hij wil alleen maar door vrouwen geïnterviewd worden. Dus nu komt Roberta Muntz.
PLAYBOY: Dat zal een lekker wijf wezen.
WINT: Ik wil nog eens met Muntz rondjes draaien om de Zwarte Steen in Mekka.
MUNTZ: Ik laat me voor die tijd wel eerst besnijden. Voor de zeker-heid.
PLAYBOY: Jullie zijn natuurlijk al tientallen jaren wereldberoemd, maar in mijn leven verschenen jullie met een schandelijk programma waarin op schandelijke wijze nietsvermoedende dominees en priesters in Amerika belachelijk werden gemaakt.
MUNTZ: We gaven ons uit voor TV-dominee van de VPRO, met een eigen TV-station.
VAN DE WINT: Door te zeggen dat we hun programma zouden uitzenden in Nederland, kwamen we live in hun shows.
MUNTZ: Op prime time.
VAN DE WINT: Ze zijn zo publiciteitsgeil en ze willen hun afzetgebied natuurlijk flink uitbreiden, dus daar konden wij mooi mee bin-nenkomen. Goede journalistieke methode.
PLAYBOY: Dat programma was een doorslaand succes.
MUNTZ: Ja.
VAN DE WINT: Behalve bij de Bond tegen het vloeken en de EO. Die hebben meteen protest aangetekend.
MUNTZ: Bij de Raad voor de Journalistiek.
VAN DE WINT: Daar moest verantwoording worden afgelegd.
PLAYBOY: Door jullie?
VAN DE WINT: Dat heeft de VPRO op zich genomen.
PLAYBOY: Wat was precies de klacht?
MUNTZ:. Het zou journalistiek ongepast zijn om iemand 'godverdomme' te laten zeggen terwijl hij denkt dat hij Loof den Heer zegt.
PLAYBOY: Dat kan inderdaad niet.
VAN DE WINT: Terwijl dat niet de schandelijkste scène was. Die vloekende dominee was meer een stout grapje. Het schandelijkst was natuurlijk dat we zelf op straat een neger met één been zijn gaan healen.
MUNTZ: Je kan weer lopen, riep ik tegen hem.
VAN DE WINT: We moesten natuurlijk uitproberen of zoiets werkt. Dat bleek niet het geval. Maar die mensen werkten wel graag mee, waar ook weer uit blijkt hoe makkelijk en snel je het in die branche kunt verdienen. Maar ongevraagd mensen gaan healen is natuur-lijk schandelijk. We wilden dat er heel bewust in hebben, want het is natuurlijk prima om de lachers op je hand te hebben. Maar het is nog leuker om diezelfde lachers weer met een mokerslag terug op aarde te brengen. Op die manier wordt het voor een kijker, die dus eigenlijk voyeur is en veilig op afstand zit te lachen, plotseling heel confronterend. Plotseling voel je dat het allemaal helemaal geen grap is. Dat het wel degelijk heel tragisch is.
PLAYBOY: Hoe is het afgelopen bij de Raad voor de Journalistiek?
VAN DE WINT: De oplossing was dat het geen journalistiek was maar satire. En dan mag het.
MUNTZ: Daartegen wilden wij eigenlijk weer in beroep. Want ik ben wél journalist. Daar sta ik voor. Maar uiteindelijk hebben we dat maar laten zitten.
We zijn niet-erkende journalisten, daar komt het eigenlijk op neer. Niet erkende onderzoeks-journalisten.
PLAYBOY: Wat ik zo raar vind, is dat iedereen het zo leuk vond. Het was eigenlijk heel schandelijk. Zielige, nietsvermoedende mensen, in de maling nemen, buitenlanders nota bene die ons niet kunnen verstaan.
VAN DE WINT:Ik vrees dat er niets leuker is dan leedvermaak en scandaleuze dingen, ik denk dat mensen daar het meest van smullen. Dat scoort ook. Kijk maar naar al die ranzige programma's.
MUNTZ:. Kijk naar 'Ja, ik wil een miljonair'. Dat is ook een vorm van smakeloosheid.
VAN DE WINT: Alleen is ons doel niet alleen smakeloosheid en zakken vullen. Het is eerder zo dat we er niks aan verdienen, maar dat we het wel leuk vinden om dat soort dingen te ontmaskeren. Mensen te confronteren met hun eigen vunzigheid. Op een vunzige manier.
MUNTZ: Die TV-dominees zijn in mijn ogen maar op één manier te pakken en dat is op deze wijze, elke andere manier schiet te kort.
PLAYBOY: Jawel, maar dat maakt het niet minder schandelijk. Zo iemand GVD laten zeggen. Dat is echt tegen zijn heiligste principes in.
VAN DE WINT: Nou, 'god zegen je' of 'godverdomme', dat scheelt niet zoveel. Een paar letters... waar hebben we het over? Maar ondertussen vullen ze hun zakken met miljarden.
MUNZ: De Godverdommeman heeft tweehonderd miljoen op zijn bankrekening staan.
PLAYBOY: Maar dat heeft hij wel op een keurige manier verdiend.
MUNZ: Het blijkt van niet. Daarom was het des te leuker om die man te pakken. Kijk, iemand als bisschop Tutu...
VAN DE WINT: Zou ik heel graag dansend godverdomme laten zeggen..
PLAYBOY: Die vullen hun jurken op precies dezelfde manier.
MUNTZ: En dat is dus het antwoord op de vraag.
PLAYBOY: Pardon?
MUNTZ: Wat ik zeg: ze vullen hun zakken over de ruggen van anderen en als iemand dat doet, mag je hem dus godverdomme laten zeggen.
VAN DE WINT: Wij hebben geen moreel kader van buitenaf nodig. Wij hebben ons eigen kader, waarin we vinden dat we dingen wel of niet kunnen doen. Tot nog toe hebben we niet het gevoel dat we over onze eigen grenzen heen zijn gegaan. Maar kennelijk wel over de grenzen van allerlei andere groepen en individuen heen.
PLAYBOY: Jullie maken TV-dominees belachelijk en er gebeurt niks. Een paar maanden later doe je iets net zo smakeloos, maar dan met Hitler en dan staat heel Nederland ineens op zijn achterste benen! Hoe kan dat.
VAN DE WINT: Jodenleed, daar moet je van afblijven. En zeker binnen de VPRO. De VPRO heeft zich dat leed behoorlijk toegeëigend zeg maar. De holocaust komt continu terug in al die series van Wim Kayzer en noem maar op...
MUNTZ: Cherry Duyns...
VAN DE WINT: Dat leed is geannexeerd door de VPRO, dus als je een grap maakt in die richting... Eigenlijk ging de grap over Oostenrijk. Maar oké, er huppelden ook twee orthodox joodse jongens door het beeld - en zodra je in die richting wijst, raak je een gevoelige plek binnen de VPRO. Door de commotie van binnenuit is er zoveel over ons heen gekomen. Van buitenaf kregen we de vertrouwde reacties: smakeloos, kan je niet doen. Meer niet. Maar binnen de VPRO ontstond er actie. De volgende dag was Het Blauwe Licht en die hebben het uitvoerig behandeld. Ze zonden fragmenten uit en noemden ons fascisten. Na het programma werden er verontsc-huldigingen aangeboden. Door de hele VPRO. Door dezelfde stem die ons de dag ervoor triomfantelijk had aangekondigd.
MUNTZ: "Deze fragmenten hadden niet vertoond mogen worden. De VPRO distantieert zich ervan." Met een grafstem.
VAN DE WINT: De dag daarna zat het in Middageditie. Toen ontstond een soort actie van binnenuit.
MUNTZ: Een handtekeningenactie. Zestig mensen die ons weg wilden hebben.
VAN DE WINT: En daarover is binnen Nederland al die commotie ontstaan. Het ging niet meer over het programma, maar over de vraag waarom je twee program-mamakers op die manier laat vallen.
PLAYBOY: Maar van de mensen die ik sprak, vonden de meesten ook dat het niet kon. En ik maar roepen: en die dominees dan?
VAN DE WINT: Vergeet de neger niet. Hij was maar een neger, zo'n zwarte. Een heel leuk tapdanceliedje dat Muntz als Al Jolson uitvoerde. Werden we aangegeven bij het Meldpunt dis-criminatie. We spelen met de dubbelheid van het politiek correcte denken. De dictatoriale morele goedheid, maar ook de smakeloosheid. We bestrijden goede smaak met slechte smaak. Soms is dat nodig. We morrelen aan de grenzen.
PLAYBOY: Heb je een kachel, Muntz?
MUNTZ: Jazeker.
PLAYBOY: Kan die dan áán misschien?
MUNTZ: Nee. Die staat op zomertijd. Om... eh... half 8 slaat 'ie weer aan. Wil je een dekentje?
VAN DE WINT: Wat een lul, heeft hij weer geen kachel.
MUNTZ: Het is een oud huis. We komen zo een beetje in de sfeer van hoe het vroeger was. Ik heb van alles ingesteld op die thermostaat, maar het is niet gelukt. Ik heb het zelf niet echt koud. Ik ben er op gekleed ook.
VAN DE WINT: En door geen kachel te stoken, spaar je geld uit om dikke kleren te kopen. Waar waren we?
PLAYBOY: Dat jullie aan de grenzen morrelen. Waarom is dat niet duidelijk?
MUNTZ: Sommige mensen slaan al op tilt als ze het woord neger horen. Anderen als ze godverdomme horen en als er een jood in beeld komt zonder het gebruikelijke respect slaat de VPRO op tilt. Ons item over Wenen raakte de VPRO zelf. En de politieke correctheid. Dat hele cordon sanitair dat om zo'n Vlaams Blokker als De Winter heen wordt gelegd, kregen wij ook om ons heen. Op die manier degraderen ze natuurlijk wel hun zogenaamde strijd tegen het fascisme. Ik bedoel, als je het woord fascist gebruikt voor twee programmamakers die allang bewezen hebben aan welke kant ze staan, waar moet je het woord fascist dan nog voor gebruiken?
PLAYBOY: Ik ben al een mensen-leven bevriend met Theo van Gogh en daar speelt dat ook altijd. Van Gogh hoeft zijn vinger maar op te tillen en wat hij ook zegt, er is heisa.
VAN DE WINT: Theo heeft net als Muntz zijn uiterlijk niet mee. En Muntz heeft ook nog eens zijn naam tegen.
PLAYBOY: Hoezo?
VAN DE WINT: Nou, Muntz, dat is Duits, dat staat voor blond haar en blauwe ogen, noem maar op. Zelf ben ik een dubieus geval.
PLAYBOY: Soms snap ik echt niet waarover het gaat. Een tijdje terug was er ruzie tussen Frits Barend en de hoofdredacteur van een voetbalkrantje. Die zei dat Barend niet besneden was. En dan zegt Barend: voor een miljoen gulden laat ik hem zien. Als jij hem ook laat zien. Waar gáát dat in godsnaam over?
MUNTZ: Dat is incestueus grachtengordelgelul.
PLAYBOY: Nee, dit gaat op de één of andere manier over hetzelfde, het raakt aan hetzelfde.
VAN DE WINT: Ik heb weleens gehoord dat er in de voorhuid bepaalde hormonen worden aangemaakt waardoor je minder agressief wordt. Dus als je de voorhuid wegsnijdt, word je agressiever. Kijk maar naar wat er in Israël en Palestina gebeurt. Er is meer kans op beschaving als je onbesneden blijft.
MUNTZ: Mag je deze grap maken of mag je hem niet maken?
PLAYBOY: Ik denk dat je zelf besneden moet zijn voor je hem mag maken.
VAN DE WINT: Of besneden zou kúnnen zijn. Ik had besneden kunnen zijn. Godzijdank ben ik dat niet en heb ik nog enige vorm van gezond verstand. Het is natuurlijk een strijd tussen goed en fout. Als je een ander als fout aanwijst, dan vloeit daar automatisch uit voort dat je zelf goed bent. Alle mensen die voorop staan als het om dat wijzen gaat, zeggen daar eigenlijk mee: kijk ik ben goed. Daarom doen wij ook graag foute dingen.
PLAYBOY: Waarom worden die mensen altijd geloofd als ze dat soort dingen zeggen?
VAN DE WINT: Het slachtoffer wordt geloofd. En als het over joden gaat, is er een collectief schuldgevoel. De een wil er onderuit en de ander wil dat belijden. De meeste mensen die zich in dit soort dingen mengen, hebben er zelf helemaal niets mee te maken. Iemand die er echt wat mee te maken heeft, die wordt er zo kotsmis-selijk van, die wil er niks mee te maken hebben. Die wordt al ziek van de dodenherdenking.
PLAYBOY: Jullie hebben veel heisa. Weten jullie waar je tegenaan moet trappen om die te veroorzaken?
VAN DE WINT: Ik denk het wel. We lopen er voortdurend tegenop. Door hoe we zijn alleen al. Want die regels gelden niet alleen voor dit soort zware onderwerpen. Ze gelden ook op een kantoor, op straat. Er zijn allerlei gedragscodes en regels.
PLAYBOY: Hoe gedraag je je in een kantoor? Dat wil ik wel graag weten.
VAN DE WINT: Je moet in ieder geval heel sympathiek en collegiaal zijn.
MUNTZ: En zachtjes praten. Dat is heel belangrijk.
VAN DE WINT: Niet de aandacht op je vestigen. Mensen niet onnodig afleiden.
MUNTZ: Ze roepen bij de VPRO altijd: stilte, hier wordt gewerkt. Dan roepen we terug, daar doen we niet aan, aan werken.
VAN DE WINT: Daar hebben wij elkaar in gevonden. We zijn totaal verschillende persoonlijkheden, maar waar we elkaar in gevonden hebben, is een soort individualiteit en een soort opstandigheid en anar-chisme en recalcitrantie die we automatisch over ons krijgen als ons iets wordt opgelegd. Of het nou om iets groots gaat of iets kleins. Dat je zachtjes moet praten bijvoorbeeld. Daar krijgen we de kriebels van. Die regels zijn er natuurlijk in eerste instantie om mensen te onderdrukken. Er bestaat een soort angst dat alles uit de hand loopt.
MUNTZ: Dat mensen roepen: je mag niet hard stampen. Nou, bel de politie maar. Dat soort regels, gelul!
VAN DE WINT: Kijk. op onze manier houden we rekening met mensen. We willen mensen geen pijn doen. We houden ons aan de juridische regels, we hebben nog nooit iemand om zeep geholpen of weet ik veel wat.
PLAYBOY: Jullie zijn door de VPRO gestraft.
VAN DE WINT: Het wordt ontkend, maar je kan niet ontkennen dat het er op leek. We hebben er hartelijk om gelachen.
MUNTZ: Ik voelde me helemaal niet gestraft.
PLAYBOY: Nee, maar jullie waren wel het programma kwijt.
MUNTZ: Ik maakte af en toe radiodocumentaires.
PLAYBOY: Jullie hebben verantwoording af moeten leggen bij de VPRO.
MUNTZ: Er werd een soort volkstribunaal in de kantine opgericht. Al het personeel werd bijeengeroepen.
VAN DE WINT: Van het kantinepersoneel tot de administratieve afdeling tot de programmamakers. Ik wist niet dat er zoveel mensen bij de VPRO werkten. Het was bomvol. De politiek correcte dictatuur regeerde met harde hand. Want mensen die in principe met ons meevoelden, durfden niks te zeggen.
MUNTZ: Ik heb het altijd al klootzakken gevonden, werd er geroepen. Men had al lang gevonden dat we weg hadden gemoeten. Een producer zei: ik schaam me ervoor dat ik bij deze omroep werk.
PLAYBOY: Waren er ook vrienden die ineens niet meer met je aan tafel wilden zitten?
MUNTZ. Ik heb geen vrienden, dus dat is snel klaar.
PLAYBOY: Hebben jullie nooit overwogen om bij een andere omroep te gaan?
VAN DE WINT: Overwogen wel, maar we moeten wel de vrijheid houden die we onszelf per ongeluk hebben toegeëigend de afgelopen 2 jaar.
MUNTZ: We kunnen best overal programma's maken als we dat willen, maar het moet op onze voorwaarden. Dat is het punt. Een inwisselbaar persoon worden kan altijd nog.
PLAYBOY: Voor je het weet, maak je het soort datingshows dat Van Gogh nu wel maakt.
VAN DE WINT: Dat is het gevaar.
MUNTZ: Ik wil graag in Waku Waku. In zo'n paneltje, maar daar durven ze me dan weer niet voor uit te nodigen.
PLAYBOY: Ik geef je inderdaad weinig kans. Godsamme, wat is het koud hier.
MUNTZ: Trek je jas dan aan.
PLAYBOY: Dat ga ik inderdaad doen.
MUNTZ: Het is gek, maar ik heb nergens last van.
VAN DE WINT: Nou, ik wel.
MUNTZ: Sonja Barend ging een themma-avond maken over spraakmakende televisie. We hebben gesproken met de redactrice. Dat mens heeft het uit zitten typen en met Sonja gesproken, maar die durft ons niet in de uitzending te nemen omdat het live is! Paul de Leeuw durft ze ook niet live in de uitzending te hebben. Dan ben je van de Vara, Sonja Barend en dan ben je bang voor Paul de Leeuw?! Zo'n mens moet dan toch van de televisie af, of niet?
PLAYBOY: Je weet nooit wat Paul de Leeuw gaat zeggen, dat is het probleem.
MUNTZ: Hoezo?
VAN DE WINT: Dat is juist het leuke eraan.
PLAYBOY: Maar het gaat niet om leuk.
WINT: De televisie prijst zich uit de markt op deze manier. De kijker wil wél leuk, die wil wel iets zien.
MUNTZ: De mensen die bepalen wat er op de televisie komt, onderschatten het publiek. 'Ja, ik wil een miljonair' vind ik het meest schofterige programma en tegelijk het beste programma dat er ooit gemaakt is. Omdat het zo plat en banaal is. Het kán niet platter. Dat is dus oké. Ga all the way en laat 3 miljoen mensen ernaar kijken: oké, schaamteloos, prima. Maar probeer niet 100 jaar lang dezelfde mensen op TV te houden, want dan haken mensen af.
VAN DE WINT: Het rare is: iedereen bemoeit zich ermee. Die rare Jaap de Hoop Scheffer die weer is afgeserveerd met zijn decoders en weet ik veel wat. Op het toneel, in de kunst, literatuur, overal worden de zwartste kanten van de mensheid belicht en dat maakt het ook de moeite waard en interessant. En of het nou voor een klein of een groot publiek is, dat maakt niet uit. Alleen die stomme televisielui doen net alsof zij de wijsheid in pacht hebben en het publiek in bescherm-ing moeten nemen, terwijl er tegelijk de meest afschuwelijke dingen te zien zijn.
MUNTZ: De mensen zijn allemaal zo afhankelijk van die stomme televisie. Die mensen zijn niet meer gewend toch om een boek te lezen. Ik heb twee kinderen, maar de TV gaat eigenlijk nooit meer aan. Laat ze maar lekker een boek gaan lezen of leren schrijven.
VAN DE WINT: Hij werkt aan de toekomst. Hij wil dat zijn kinderen later heel zielig kunnen zeggen dat ze alles gemist hebben. Maar 'Het was maar een neger' kunnen ze volmondig meezingen.
PLAYBOY: Hoe zien jullie jezelf?
MUNTZ: Wij bedrijven diepgravende onderzoeksjournalistiek.
VAN DE WINT: We stoppen het zelf niet in hokjes natuurlijk. Eigenlijk doen we wat er aan ons brein ontspruit.
PLAYBOY: Het is een wonderlijke vorm. Het is geen cabaret, geen satire, geen documentaire.
VAN DE WINT: Misschien is het een nieuw genre. Sketches, maar dan in het echt. Daat komt het op neer. Wat Jiskefet en Van Kooten & De Bie deden, was in wezen heel veilig. Ten eerste staan ze zelf aan weinig gevaren bloot en ten tweede is het voor de kijker ook ongevaarlijker omdat je ziet dat het niet echt is. Dat is in ons geval doorbroken. Dat is, denk ik, de waar de mensen moeite mee hebben.
PLAYBOY: Maar eh, wat vinden jullie van humor?
VAN DE WINT: In het algemeen?
MUNTZ: Lachen.
VAN DE WINT: Humor is de basis vanwaaruit we alles doen en bekij-ken. En door humor kan je dingen ook het makkelijkst verwerken. Er ligt natuurlijk alleen maar treurigheid aan ten grondslag.
MUNTZ: Dat is de basis.
PLAYBOY: Maar wat vind je van humor?
VAN DE WINT: Dat het een van de meest belangrijke ingrediënten in het leven is.
PLAYBOY: Ik bedoel de humor zoals die beoefend wordt.
DE WINT: O. Nou, vrij net en vlak. Ze kijken allemaal 10 keer over hun schouder of ze politiek correct wel helemaal zijn ingedekt en dan maken ze een grap.
PLAYBOY: Wat vinden jullie leuk?
MUNTZ: Dorrestijn moet ik om lachen. Erg leuk. Jiskefet, Teeuwen. Die het met de dochter van Van Kooten doet.
PLAYBOY: Jullie doen nogal gevaarlijke dingen. Staan jullie doodsangsten uit als je bezig bent?
MUNTZ: Het is niet zo dat ik nergens bang voor ben.
VAN DE WINT: Muntz is een notoire lafaard. Maar dat maakt het er niet minder om. Hij wil gewoon geen klappen.
MUNTZ: Ik ben banger dan hij.
PLAYBOY: Hij staat achter de camera.
VAN DE WINT: Maar ik stap wel in als er wat gebeurt.
MUNTZ: En ik heb dan al een noodscenario in mijn hoofd.
VAN DE WINT: Er zijn veel soorten angst. Angst is een heel interessant onderwerp. Je hebt de angst voor het mislukken van wat je van plan bent. Dat probeer je te ondervangen door je zo goed mogelijk voor te bereiden en door de ervaring die je hebt. Dan heb je de angst om het te doen. Die ligt meer bij Robbie, omdat ik het niet doe. Ik kan hem wel steunen door goed te zeggen hoe we het gaan doen en wat we gaan doen en wat we ermee willen.
MUNTZ: Zodat de basis goed beklijft.
VAN DE WINT: En dan is er de letterlijke, fysieke angst voor wat er gebeurt als het misloopt? Wat als je gearresteerd wordt? Of een klap op je bek krijgt. Wat gebeurt er als lui je gaan volgen? Of lastig gaan vallen thuis? Dat zijn grofweg de drie angsten. Ik heb alleen angst nummer 1, voor het mislukken van het programma, ik besta eigenlijk niet op het moment dat ik het doe dus heb ik ook geen fysieke angst of plankenkoorts.
PLAYBOY: Maar toen Ratelband die schop gaf...
MUNTZ: ...kreeg ik die...
VAN DE WINT: ...maar ik heb daarna tot bloedens toe met hem gevochten.
PLAYBOY: Wat hebben jullie voor achtergrond. Komen jullie uit het theater?
VAN DE WINT: Ik was al heel jong gegrepen door speelfilms, ik heb er inmiddels meer dan 4000 gezien.
PLAYBOY: Waar woonde je?
VAN DE WINT: Ik ben opgegroeid in Den Helder. Weinig bioscopen, maar ik kende de filmencyclopedie uit mijn hoofd. Er was een filmhuis en ik ging vaak naar Amsterdam. Toen ik vier was, ging ik voor het eerst naar Tuschinski. Dat heeft iets bij mij losgemaakt. Ik heb mezelf camera, regie, scenario en montage geleerd. Geluid deed ik er ook bij. Toen ben ik documentaire-achtige dingen gaan maken. In 1992, toen ik 28 was, kon ik aan de slag bij de VPRO. In eerste instantie als camera-assistent bij die componistenserie van Chery Duyns. Sindsdien groeten we elkaar ook heel vriendelijk.
MUNTZ: Nog steeds?
VAN DE WINT: Ik heb hem de laatste tijd niet zo vaak gezien. Daarna ben ik tweede cameraman bij Kreatief met Kurk geworden en toen ben ik als cameraman/p-rogrammamaker bij TV-nomaden gaan werken. Daar kon ik mijn eigen items maken. Onderwerpen bedenken, vragen bedenken, filmen en monteren. Daar ontwikkelde zich een bepaalde manier van vragen. De drang om te ontmaskeren op een ontluisterende manier, die later verder ontwikkeld is met Muntz. In die tijd heb ik Muntz ook ontmoet. Dat klikte meteen.
MUNTZ: Toen we elkaar in '92 ontmoetten, zat ik bij Joop van den Ende-Producties. Als productie-assistent. Bij het Rad van Fortuin.
VAN DE WINT: In '95 begon Waskracht en al die tijd probeerde ik Muntz er tussen te krijgen. Maar niemand zag daar brood in. In mijn fantasie zou hij het verlengstuk zijn van de vragen die ik wilde stellen. Ik miste iemand in beeld. Dat was het idee erachter. Met iemand in beeld kun je een stap verdergaan. Ik zag dat heel erg in Muntz.
PLAYBOY: Ik dacht dat Muntz aan het woord was.
MUNTZ: Ik ben begonnen als vertegen-woordiger van snijmachines en weegschalen bij Van Berkel. De bedoeling was dat ik in de verkoop zou gaan. Ik kon goed lullen en wat moest ik op kantoor. Ik zag me ook nergens gedijen. Film, televisie, ik heb nooit nooit bedacht dat ik dat zou kunnen, dat ik daar goed in was en dat ik daar mijn creativiteit in kwijt zou kunnen.
PLAYBOY: Op school nooit ontdekt dat je iets kon in die richting?
MUNTZ: Niks, nul, nooit.
PLAYBOY: Op wat voor school zat je?
MUNTZ: De middelbare detailhandelsschool.
PLAYBOY: Dat klinkt ernstig. Hoe was je daar terecht gekomen?
MUNTZ: Atheneum, Havo, alles ging mis. En je moet toch een diplomaatje halen, dus doe je dat maar.
PLAYBOY: En dan fijn weegschalen verkopen.
MUNTZ: Ik heb op de markt gestaan, ik heb Limburgse vlaaien verkocht, valse aandelen in het World Trade Centre.
PLAYBOY: Pardon?
MUNTZ: Ik werkte bij Euro Continental. Dat was in 1985, de gouden tijd. Je belde iemand op en dan zei je: we hebben een bedrijf dat heet eh....Casa gifts. En dan zei je dat je dat bedrijf die computerfirma had ontdekt en dat hij volgend jaar op de Nasdaq kwam. Als je nu 10 dollar betaalde voor een aandeel was het tegen de tijd dat het op de Nasdaq genoteerd stond minstens 100 dollar waard.
VAN DE WINT: Is ook zo.
MUNTZ: Geen woord aan gelogen. Ware het niet dat die aandelen nooit op Nasdaq terechtkwamen. Het hele bedrijf was dan al weg. En zo zat ik daar met nog 20 lui de hele dag te bellen.
VAN DE WINT: Het bestond toch niet eens dat bedrijf, dat Euro Continental?
MUNTZ: Het hoofdkantoor zat in New York. Dat was een kamertje met een telefoon. Voor als iemand het niet vertrouwde en gingen bellen. Op een gegeven moment liep het mis en is de hele zaak opgerold. Toen heb ik een jaar op Ibiza gezeten, in de horeca. Sex, drugs en rock & roll. Lang leve de lol.
PLAYBOY: Je dacht nooit dat je iets in het theater of bij de TV moest gaan doen?
MUNTZ: Welnee. Mijn ouders hadden daar niks mee. Mijn moeder wilde het liefst dat ik zoals mijn broertje werd. Die is vanaf zijn 20ste met een meisje. Op zijn 22ste getrouwd, op zijn 23ste kinderen. Baan als vertegenwoordiger en dat is hij nog steeds. Hij heeft nu een nieuwe lease-auto. Dan mag hij er eentje uitzoeken van 75.000 gulden! Dan is hij helemaal gelukkig! Dan komt hij hier voorrijden. Ik heb niet eens een auto en het interesseert me geen reet.
VAN DE WINT: Het is geen keuze. Je hébt geen keuze, dat is waar je achter komt.
MUNTZ: Ik ben wel op zoek gegaan. Ik heb 1,5 jaar door de wereld getrokken. Ik had geen rust, ik was alleen maar als een wilde idioot om me heen aan het rennen. Toen kwam ik Carla tegen, nu mijn vrouw, vriendin. En toen had ik rust. Een tijdje later kwam ik een oud vriendinnetje tegen en die zei: heb jij wat te doen morgen? We zoeken iemand die het verkeer moet tegenhouden bij een speelfilmpje. Honderd gulden zwart. En vanaf het moment dat ik op die set kwam, wist ik dit is wat ik wil. Dit is het leukste wat er is.
PLAYBOY: Toen jullie elkaar ontmoetten, herkenden jullie iets in elkaar?
MUNTZ: Je wordt gewoon vrienden.
VAN DE WINT: De grootste overeenkomst was natuurlijk onze recalcitrantie. We waren totaal verschillende individuen, maar we gingen wel samen naar feestjes en dan lieten we één grote puinhoop achter. Dat was de overeenkomst. Dat verzet, die opstandigheid.
MUNTZ: Lekker fucken.
VAN DE WINT: Tegen alles wat je omringt. Dat hield ons staande. Zo heb ik me vroeger op school ook overeind gehouden.
MUNTZ: Ik ben ook altijd alléén geweest. Ik heb altijd alles alleen gedaan, maar je zoekt toch een vriendje. En Paul-Jan is mijn vriendje. Je zit op één lijn en je weet gewoon, samen kan je het allemaal aan.
VAN DE WINT: Maar die chemie, die heeft pas 6 jaar nadat we elkaar ontmoetten zijn weerslag gevonden in die TV-programma's. In mijn fantasie zag ik de items die ik wilde maken allemaal voor me. Maar het doorvoeren van onze plannen stuitte op het nodige verzet. We waren al 6 jaar bevriend toen het lukte.
PLAYBOY: Is vriendschap genoeg?
MUNTZ: Ik voel me volstrekt verloren in mijn eentje!
VAN DE WINT: We zijn elkaars steun en toeverlaat in een wereldje waar je liever niet wil zijn. De reden dat we daar onze dag doorkomen, hebben we aan elkaar te danken.
PLAYBOY: Hebben jullie weleens over theater gedacht?
MUNTZ: We gaan nu leftrainingen doen en misschien iets op de Parade. Dat soort ideeën spelen dus wel.
PLAYBOY: Wat is de gedachte van de leftraining?
MUNTZ: Die is gericht op de gemiddelde Playboy-lezer. Want die is natuurlijk manager of marketingman bij een gemiddeld bedrijf. En die zit vast in zijn denkpatroon. Allerlei leuke dingen durft hij niet uit te spreken uit angst voor zijn baantje en zijn toekomst.
VAN DE WINT: Lef is vooruitgang. Zonder lef kom je niet verder. Je kan wel altijd voorzichtig zijn, maar dat is heel behoudend. Dan doe je steeds stappen terug.
MUNTZ: Er is meer lef nodig op dit moment. Iedereen draagt hetzelfde, allemaal willen ze zo snel mogelijk een leaseauto en voor de rest van hun leven blijven knikken en een vaste baan. Dat zijn de nieuwe managers!
VAN DE WINT: Het enige waarmee je nog verder kan komen, is persoonlijkheid. Lef hoort daarbij. Daarmee spreek je je uit en laat je zien dat je geen grijze muis bent.
MUNTZ: Wij definiëren wat lef is. Waar het voor staat. Wat je ermee kan bereiken. Met filmpjes en voorbeelden spreken we die ingeslapen managers toe... over eh...
PLAYBOY: Die daarna weer naar een survival in de Ardennen moeten...
MUNTZ:. Ja, maar wat is leuker? Leftraining of een survival? Ik zou het wel weten. Toch? En onze kachel moet ook branden.
PLAYBOY: Ja, dat hebben we in de gaten! Jullie zaten nou een keer in de zoveel weken in Waskracht, een programma van 25 minuten. Als je het voor het kiezen had, hoe zou je het dan doen?
VAN DE WINT: Dan hadden we een eigen programma. Dan waren die 25 minuten van ons en die zouden we naar eigen inzicht invullen.
PLAYBOY: Hoe vaak?
VAN DE WINT: Iedere week.
MUNTZ: 42 afleveringen per jaar. Maar dan wel met een redactie van 6 mensen en andere makers erbij.
VAN DE WINT: Wij verzinnen de onderwerpen en de inhoud en dan met een aantal mensen aan het werk.
MUNTZ: Dat is gewoon het leukst.
PLAYBOY: Dat zou jullie ideaal zijn?
MUNTZ: Ja.
VAN DE WINT: Eigenlijk moet het een avondvullend programma worden. Met onze eigen reclames. En ons eigen Journaal. Dat iedereen weer saamhorig aan de buis gekluisterd kan zitten. Net als vroeger. Want dat gevoel is ook verdwenen. Iedereen zapt maar. Zappen is dus niet meer nodig.
MUNTZ: Binnenkort moeten we dat voor elkaar hebben. Of het nou bij de VPRO is, de KRO, de EO of de commerciëlen, dat maakt niet uit. Met zijn tweeën. Want we hebben niets en niemand die ons helpt. Neem elk willekeurig programma en kijk op de aftiteling, kijk wat daar staat. Het zijn er minimaal 7 en wij doen alles met zijn tweeën.
PLAYBOY: Kijk, hij krijgt het nu zelf ook koud, zie je dat?
VAN DE WINT: Ja, maar hij geeft het niet toe. Het draagt erg bij tot de ongezelligheid hier, hoor. Niet alleen de teringzooi die het altijd is, maar ook die teringkou.
MUNTZ: Om half acht slaat hij aan.
VAN DE WINT: Als iedereen weg is. Waarom heb je daar geen grip op? Je kan dat ding toch aan zetten.
MUNTZ: Dat mag jij dan doen als je dat wil. Het is elektronisch, het is gewoon een computer.
VAN DE WINT: Wat een gekloot.
MUNTZ: Nou moeten jullie even luisteren, die kachel is een maand geleden afgeslagen.
VAN DE WINT: Alles wat je niet met de hand kan bedienen, is kut. Daarom rij ik ook in auto's uit de jaren '60.
MUNTZ: Die kachel sloeg af en sindsdien staat hij op zomertijd. Het is nu wat frisjes, maar een maand geleden was het hier toch lekker?
VAN DE WINT: Je had nooit zo'n ding moeten kopen.
MUNTZ: Dat ding stond er al toen ik dit huis kocht. Dat kutding.
PLAYBOY: Leuk ook voor je kinderen, die kou.
MUNTZ: Dat is juist goed voor kinderen. Worden ze hard van. Een soort leftraining.
VAN DE WINT: Dat ze bij de buren moeten spelen?
MUNTZ: Ze zitten in de coffeeshop hiernaast. Hele leuke jongens daar. Ze hebben nog een bordeeltje in de aanbieding.
PLAYBOY: Het komt allemaal goed. Hebben jullie nog een belangrijke boodschap voor onze lezers?
MUNTZ: Blijf rukken. Elke dag. Effe snel voordat je naar je werk gaat. Want op je werk mag je niks.
VAN DE WINT: Werk is voor de dommen.